Рекомендації та дискусії щодо вибору авто(комплектації, +/-)

Модератори: Jarevych, Жульєн, Yelik, Dimon, Denja, NIK

Відповісти
Дозріваю до електрички
Аватар користувача
AndrewK
Повідомлень: 10064
З нами з: Пон, 26 вересня 2005, 10:30
Ім'я: Андрій
Стать: чоловік
Авто: SEAT Cordoba 2.0, Hyundai Getz 1.3 АКП
Номер: ВР0001КМ
Звідки: Зараз Львів
Дякував (ла): 150 рази
Подякували: 116 рази

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AndrewK » Вів, 07 вересня 2021, 12:32

Ну то ти визначайся, околицями чи в населених пунктах. Але де там в населених пунктах 100км намотати мені знову ж важко уявити...
Весь Краків по кругу 50-60км. Ти його 2 рази навколо проїхав?
Бруківка-гімно
Ненавижу тюнинг выхлопа.Эти звуки так же фальшивы, как улыбка проститутки. Д.Кларксон

Аватар користувача
Kritik
Повідомлень: 6047
З нами з: П'ят, 11 січня 2008, 13:11
Ім'я: Саша
Стать: чоловік
Авто: Електричне
Номер: KR
Звідки: The Earth
Дякував (ла): 23 рази
Подякували: 79 рази
Контактна інформація:

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення Kritik » Вів, 07 вересня 2021, 13:20

AndrewK писав:
Вів, 07 вересня 2021, 12:32
Ну то ти визначайся, околицями чи в населених пунктах. Але де там в населених пунктах 100км намотати мені знову ж важко уявити...
Весь Краків по кругу 50-60км. Ти його 2 рази навколо проїхав?
блін ну ти якийсь такий прямий як двері
якшо їхав то значить середня має бути така як на знаку обмеження швидкості
якшо в околицях кракова значить тупо навколо кракова катався

я в шокове )))))))) :D
не маю бажання шось більше писати і пояснювати)

Аватар користувача
AndrewK
Повідомлень: 10064
З нами з: Пон, 26 вересня 2005, 10:30
Ім'я: Андрій
Стать: чоловік
Авто: SEAT Cordoba 2.0, Hyundai Getz 1.3 АКП
Номер: ВР0001КМ
Звідки: Зараз Львів
Дякував (ла): 150 рази
Подякували: 116 рази

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AndrewK » Вів, 07 вересня 2021, 14:20

А, ну ок, з тобою все ясно. Спробуй ще пхати, далі заїдеш, заодно в салоні місця більше буде.
Бруківка-гімно
Ненавижу тюнинг выхлопа.Эти звуки так же фальшивы, как улыбка проститутки. Д.Кларксон

Аватар користувача
telko
Повідомлень: 2514
З нами з: Нед, 02 вересня 2012, 02:57
Стать: чоловік
Авто: diesel power
Дякував (ла): 55 рази
Подякували: 41 рази

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення telko » Вів, 07 вересня 2021, 15:21

Kritik писав:
Вів, 07 вересня 2021, 11:01
AndrewK писав:
Пон, 06 вересня 2021, 19:06
Я собі важко можу такий режим їзди уявити.
цікаво цікаво
опять піськомірка, певно в декого тут вже почався кризис середнього віку
як цікаво можна мати більше середню при дозволених 50 в населеному, і 70/90 поза населеним, зупиняючись на світлофорах, шукаючи паркінг шоб зупинитись десь в містечку купити морозива

люди, подорослішайте нарешті))))
чи ви думаєте шо якшо там дозволені 50 то у вас середня буде 50? а дозволена 70 то середня 70? ні разу не зупинитесь на перехресті / світлофорі / пропустити пішоходів?

ну просто цирк якийсь, чесно))))) або дєцкий сад)
Та то в тебе старческий кризис, як можна їхати 50кмг при дозволених 50кмг :D
За це повідомлення автора telko подякував:
AndrewK (Вів, 07 вересня 2021, 18:33)
Рейтинг: 3.7%

Аватар користувача
AVP_6
Повідомлень: 4883
З нами з: Вів, 18 жовтня 2005, 22:25
Ім'я: Антон
Стать: чоловік
Авто: Tesla MS, MX
Звідки: L'viv
Дякував (ла): 7 рази
Подякували: 20 рази
Контактна інформація:

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AVP_6 » Вів, 07 вересня 2021, 18:15

telko писав:
Вів, 07 вересня 2021, 15:21
Kritik писав:
Вів, 07 вересня 2021, 11:01
AndrewK писав:
Пон, 06 вересня 2021, 19:06
Я собі важко можу такий режим їзди уявити.
цікаво цікаво
опять піськомірка, певно в декого тут вже почався кризис середнього віку
як цікаво можна мати більше середню при дозволених 50 в населеному, і 70/90 поза населеним, зупиняючись на світлофорах, шукаючи паркінг шоб зупинитись десь в містечку купити морозива

люди, подорослішайте нарешті))))
чи ви думаєте шо якшо там дозволені 50 то у вас середня буде 50? а дозволена 70 то середня 70? ні разу не зупинитесь на перехресті / світлофорі / пропустити пішоходів?

ну просто цирк якийсь, чесно))))) або дєцкий сад)
Та то в тебе старческий кризис, як можна їхати 50кмг при дозволених 50кмг :D
при дозволених 50 - якшо перевищувати постійно (+20 я маю на увазі), то якраз середні 50 і получаються :-)
я в село їду по київській трасі постійно 100+ але 70км відстані за годину левде вистигаю (тобто середні получається 70)
Востаннє редагувалось Вів, 07 вересня 2021, 18:18 користувачем AVP_6, всього редагувалось 1 раз.

Аватар користувача
AVP_6
Повідомлень: 4883
З нами з: Вів, 18 жовтня 2005, 22:25
Ім'я: Антон
Стать: чоловік
Авто: Tesla MS, MX
Звідки: L'viv
Дякував (ла): 7 рази
Подякували: 20 рази
Контактна інформація:

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AVP_6 » Вів, 07 вересня 2021, 18:17

sashanova писав:
Вів, 07 вересня 2021, 09:21
VETERAN писав:
Вів, 07 вересня 2021, 09:10
Там аж такі високі напруги - аж 2000 - 4000 вольт? Я думав, що воно заряджається від звичайних 220, на на крайняк 380.
AVP_6 мав на увазі потужність в кВт напевно :-) там нема таких напруг :-)
та звичайно що кіловати а не кіловольти я мав на увазі.
я ж написав 2-4кВт

Аватар користувача
AVP_6
Повідомлень: 4883
З нами з: Вів, 18 жовтня 2005, 22:25
Ім'я: Антон
Стать: чоловік
Авто: Tesla MS, MX
Звідки: L'viv
Дякував (ла): 7 рази
Подякували: 20 рази
Контактна інформація:

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AVP_6 » Вів, 07 вересня 2021, 18:30

Kritik писав:
Вів, 07 вересня 2021, 13:20
AndrewK писав:
Вів, 07 вересня 2021, 12:32
Ну то ти визначайся, околицями чи в населених пунктах. Але де там в населених пунктах 100км намотати мені знову ж важко уявити...
Весь Краків по кругу 50-60км. Ти його 2 рази навколо проїхав?
блін ну ти якийсь такий прямий як двері
якшо їхав то значить середня має бути така як на знаку обмеження швидкості
якшо в околицях кракова значить тупо навколо кракова катався

я в шокове )))))))) :D
не маю бажання шось більше писати і пояснювати)
не переймайся - ця тема вже давно переросла в "поговорити" чим в конструктивну критику
чого варті тільки дописи шо машина може згоріти ні з того ні з сього :-) :-) :-)
але на то він і форум шоб поговорити :-)

а всім хто знаходить купу пояснень чому електрички це погано - подумайте про таке, чому всі відмові виробники в цьому році випустили хочаб по одній моделі електрички (бмв, ваг, порше, вольво і тд) якщо це такі погані і не практичні автомобілі

Аватар користувача
AVP_6
Повідомлень: 4883
З нами з: Вів, 18 жовтня 2005, 22:25
Ім'я: Антон
Стать: чоловік
Авто: Tesla MS, MX
Звідки: L'viv
Дякував (ла): 7 рази
Подякували: 20 рази
Контактна інформація:

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AVP_6 » Вів, 07 вересня 2021, 18:37

Kritik писав:
Пон, 06 вересня 2021, 09:47
а я тим часом вчора поставив свій рекорд на електричці
покатались з дружиною і мамою по гарних околицях Кракова, сільськими дорожками, в сумі зробив десь під 100км, середня швидкість 40км/год, 3 людини і клімат, розхід вийшов 9,7км/1квт (10,3квт / 100км)
тобто при моїй батарейці 20квт +/- , реально в такому режимі зробити навіть 200км

а ви тут про якісь 100км розказуєте ))))
а так для цікавості - ти вже юзав своє авто зимою?
я питаюсь тому, що сьогодні до мене на парковці супермаркету підійшов чоловік, поки я продукти грузив в багажник, так поговорити про теслу і розказував шо купив дружині нісан ліф прошлого літа і так були задовлені аж поки зима не прийшла і денного заряду почало хватати тільки на чіткий маршрут денний, і ще там вроді нема чи то підігріву чи то охолодження батареї.
Одним словом він сказав шо практично цілу зиму машина стояла без поїздок бо було не зручно думати куди можна поїхати а куди ні.

VETERAN
Повідомлень: 5195
З нами з: Вів, 05 травня 2009, 15:34
Авто: ВАЗ 2101/1971
Звідки: Львів
Дякував (ла): 10 рази
Подякували: 32 рази

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення VETERAN » Вів, 07 вересня 2021, 20:40

AVP_6 писав:
Вів, 07 вересня 2021, 18:17
та звичайно що кіловати а не кіловольти я мав на увазі.
я ж написав 2-4кВт
Тоді це мала бути не напруга, а потужність.

VETERAN
Повідомлень: 5195
З нами з: Вів, 05 травня 2009, 15:34
Авто: ВАЗ 2101/1971
Звідки: Львів
Дякував (ла): 10 рази
Подякували: 32 рази

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення VETERAN » Вів, 07 вересня 2021, 20:43

AVP_6 писав:
Вів, 07 вересня 2021, 18:30
машина може згоріти
Може - це не значить, що мусить. Просто засторога, щоб приділяли увагу автоматиці та стану батареї.

Аватар користувача
AVP_6
Повідомлень: 4883
З нами з: Вів, 18 жовтня 2005, 22:25
Ім'я: Антон
Стать: чоловік
Авто: Tesla MS, MX
Звідки: L'viv
Дякував (ла): 7 рази
Подякували: 20 рази
Контактна інформація:

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AVP_6 » Вів, 07 вересня 2021, 23:47

VETERAN писав:
Вів, 07 вересня 2021, 20:43
AVP_6 писав:
Вів, 07 вересня 2021, 18:30
машина може згоріти
Може - це не значить, що мусить. Просто засторога, щоб приділяли увагу автоматиці та стану батареї.
як це можна реалізувати в автомобілі? заглядати під дно чи не вздулась :-)
батарея там закрита, автоматика вся також схована. Тут тільки надіятись на діагностичні штатні елементи які помилки видають на екрані
За це повідомлення автора AVP_6 подякував:
sashanova (Сер, 08 вересня 2021, 08:04)
Рейтинг: 3.7%

Аватар користувача
AndrewK
Повідомлень: 10064
З нами з: Пон, 26 вересня 2005, 10:30
Ім'я: Андрій
Стать: чоловік
Авто: SEAT Cordoba 2.0, Hyundai Getz 1.3 АКП
Номер: ВР0001КМ
Звідки: Зараз Львів
Дякував (ла): 150 рази
Подякували: 116 рази

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AndrewK » Сер, 08 вересня 2021, 07:09

AVP_6 писав:
Вів, 07 вересня 2021, 18:30
не переймайся - ця тема вже давно переросла в "поговорити" чим в конструктивну критику
чого варті тільки дописи шо машина може згоріти ні з того ні з сього :-) :-) :-)
але на то він і форум шоб поговорити :-)

а всім хто знаходить купу пояснень чому електрички це погано - подумайте про таке, чому всі відмові виробники в цьому році випустили хочаб по одній моделі електрички (бмв, ваг, порше, вольво і тд) якщо це такі погані і не практичні автомобілі
Ну попершеце я зачепив сценарій використання, а точніше невикористання автомобіля тривалий час (наприклад 2-3місяці). І якщо звичайний автомобіль таке переживе без великих пооблем, то з електричним така халява не пройде, її треба тримати на шнурку і вартість спожитої в нікуди електрики за 3 місяці буде співмірна з вартістю дешевенького свинцевого акумулятора. Економічна, ога :D . Крім того я бачу певний рищик покинути електромобіль без нагляду на 2-3 місяці на зарядці. Це вже Ветеран прикрутив всі решта жахи.

Чому всі включили в своє портфоліо? Це політичне рішення. Плюс в деяких країнах воно на податки грає. Фактично крім тесли для всіх решта це баловство
Бруківка-гімно
Ненавижу тюнинг выхлопа.Эти звуки так же фальшивы, как улыбка проститутки. Д.Кларксон

Аватар користувача
AVP_6
Повідомлень: 4883
З нами з: Вів, 18 жовтня 2005, 22:25
Ім'я: Антон
Стать: чоловік
Авто: Tesla MS, MX
Звідки: L'viv
Дякував (ла): 7 рази
Подякували: 20 рази
Контактна інформація:

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AVP_6 » Сер, 08 вересня 2021, 08:26

AndrewK писав:
Сер, 08 вересня 2021, 07:09
AVP_6 писав:
Вів, 07 вересня 2021, 18:30
не переймайся - ця тема вже давно переросла в "поговорити" чим в конструктивну критику
чого варті тільки дописи шо машина може згоріти ні з того ні з сього :-) :-) :-)
але на то він і форум шоб поговорити :-)

а всім хто знаходить купу пояснень чому електрички це погано - подумайте про таке, чому всі відмові виробники в цьому році випустили хочаб по одній моделі електрички (бмв, ваг, порше, вольво і тд) якщо це такі погані і не практичні автомобілі
Ну попершеце я зачепив сценарій використання, а точніше невикористання автомобіля тривалий час (наприклад 2-3місяці). І якщо звичайний автомобіль таке переживе без великих пооблем, то з електричним така халява не пройде, її треба тримати на шнурку і вартість спожитої в нікуди електрики за 3 місяці буде співмірна з вартістю дешевенького свинцевого акумулятора. Економічна, ога :D . Крім того я бачу певний рищик покинути електромобіль без нагляду на 2-3 місяці на зарядці. Це вже Ветеран прикрутив всі решта жахи.

Чому всі включили в своє портфоліо? Це політичне рішення. Плюс в деяких країнах воно на податки грає. Фактично крім тесли для всіх решта це баловство
про невикористання 2-3 місяця це я з тобою згідний є нюанси
я більше пост писав про то шо ти казав шо треба пхати машину саші :-) як вже писалось раніше кожен електромобіль досить чітко показує залишок заряду і не буває такого щоб ти бачив залишок 50км а потім відразу стало 5км.
тому якшо навіть десь не розрахував собі маршрут - то нема проблем заїхати на 10-20хв на зарядку десь публічну. Так це не особливо зручно - але пхати машину явно не буде потрібно.

по питанню баловства - то я не особливо згідний, скажімо ауді вже починає будувати мережі своїх швидких зарядок по світу і як вони пишуть - ці зарядки будуть навіть швидші чим в тесли, бо розєм ccs дає більшу швидкість заряду чим тесловський оригінальний. Думаю тому і тесла з 2019 року перейшла на стандарт ccs.
Вольво і БМВ мають також ccs - і цих зарядних станцій по європі купу і швидкість заряду там 50-120квт+/год
Тому в теперішній час з будь-яким електромобілем в світі (принаймі європа і сша) не пропадеш.
Тесла можливо трошки рухається швидше всіх в цьому напрямку - але вони і почали цим займатись на 8 років раніше за всіх інших
але так як всі відомі бренди мають набагато більше ресурсів - я думаю всі оцю нюанси в ближчі кілька років зрівняються

Я вже навіть для себе (хоч я і полюбив теслу) - розглядаю наступну машину Вольво нове. Його прайс рівний з бу 2018 року теслою Х а по суті нічим особливо не вірдрізняється по начині (встроєні гугл карти, автопілот і тд). Але Вольво буде в будь-якому випадку краще по начинці салону і комфорту чим тесла.
Так воно не буде їхати 300+ - але чи це особливо потрібно, я на своїй теслі наразі більше 200 ніколи не пробував.
Мені ривок подобається більше чим максимальна швидкість. А ривок думаю і у Вольво буде непоганий на електротязі.

Баловство це б\у нісан ліфи і їм подібні авто перших генерацій з максимальним пробігом 120км на одному заряді і зі зношеними батареями на 40-50% (як більшість у нас у Львові) і "кастомними" ремонтами.
Там справді і запасу ходу вже толком нема і впевненості що авто не загориться на швидкій зарядці також.

VETERAN
Повідомлень: 5195
З нами з: Вів, 05 травня 2009, 15:34
Авто: ВАЗ 2101/1971
Звідки: Львів
Дякував (ла): 10 рази
Подякували: 32 рази

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення VETERAN » Сер, 08 вересня 2021, 08:35

AVP_6 писав:
Вів, 07 вересня 2021, 23:47
як це можна реалізувати в автомобілі?
Як зазвичай - перевіряти контакти, слідкувати щоб не було корозії і перевіряти ті
AVP_6 писав:
Вів, 07 вересня 2021, 23:47
діагностичні штатні елементи
У кислотному акумуляторі всього шість банок і то одна з них часто здихає, а тут маємо таких тисячі - навіть якщо вони надійніші, імовірність виходу з ладу вища.
А в цілому - перші автомобілі були електричними і тільки нафтові магнати звернули виробників з путі істинного. :-)
Я більше схильний до гібридів - завжди є запасний варіант.

Аватар користувача
AVP_6
Повідомлень: 4883
З нами з: Вів, 18 жовтня 2005, 22:25
Ім'я: Антон
Стать: чоловік
Авто: Tesla MS, MX
Звідки: L'viv
Дякував (ла): 7 рази
Подякували: 20 рази
Контактна інформація:

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AVP_6 » Сер, 08 вересня 2021, 08:36

За це повідомлення автора AVP_6 подякував:
Vasiliyyy (Сер, 08 вересня 2021, 08:55)
Рейтинг: 3.7%

Аватар користувача
vovka
Повідомлень: 18159
З нами з: Пон, 20 червня 2005, 16:58
Стать: чоловік
Авто: Ford Fiesta ST
Звідки: Lviv
Дякував (ла): 56 рази
Подякували: 96 рази
Контактна інформація:

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення vovka » Сер, 08 вересня 2021, 08:44

AndrewK писав:
Сер, 08 вересня 2021, 07:09
Це політичне рішення. Плюс в деяких країнах воно на податки грає. Фактично крім тесли для всіх решта це баловство
Якщо є таке політичне рішення, то це вже ніяк не баловство. З цим треба серйозно рахуватися. Виробник який з цим небуде рахуватися - лишиться біля розбитого корита. Його просто задавлять законодавством.
На жаль чи на щастя воно так завжди і працювало. Всі ці євро-1-2-3-4-5-6.. виробники змушені були виконувати не тому що це круто і їм то подобається, а тому що варіантів нема, проти таких політичних рішень не попреш :D

sashanova
Повідомлень: 3342
З нами з: Чет, 19 січня 2012, 10:55
Ім'я: Sasha
Стать: чоловік
Авто: був Х5
Звідки: Львів
Дякував (ла): 95 рази
Подякували: 153 рази

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення sashanova » Сер, 08 вересня 2021, 08:51

AndrewK писав:
Сер, 08 вересня 2021, 07:09
Ну попершеце я зачепив сценарій використання, а точніше невикористання автомобіля тривалий час (наприклад 2-3місяці). І якщо звичайний автомобіль таке переживе без великих пооблем, то з електричним така халява не пройде, її треба тримати на шнурку
поясніть мені дурному..нашо її тримати на шнурку? :surprised ви шо її залишаєте з включеним світлом і музикою?..не повірю шо якшо акумулятор навіть в моїй зойці на 22кВт зарядити на 100% то він за 2-3місяці простою сяде в прям в ноль, ібо ви не забувайте шо там є ше звичайний 12В акум, від якого в принципі і живиться вся бортова електроніка, а високовольтний акум він є тяговим, і при простої машини максисум на шо він може розряджатися це саморозряд і підзаряд 12В акумулятора і то з підзарядом не факт, в кожної машини то виробником задано по різному

Аватар користувача
RULES
Повідомлень: 7295
З нами з: Пон, 03 квітня 2006, 16:40
Ім'я: Роман
Стать: чоловік
Авто: ForesterXT, Lanos 1.5, PassatB4
Звідки: Lviv
Дякував (ла): 6 рази
Подякували: 157 рази

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення RULES » Сер, 08 вересня 2021, 08:52

зазвичай 12В не заряджається від тягового
VAG вже не той

sashanova
Повідомлень: 3342
З нами з: Чет, 19 січня 2012, 10:55
Ім'я: Sasha
Стать: чоловік
Авто: був Х5
Звідки: Львів
Дякував (ла): 95 рази
Подякували: 153 рази

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення sashanova » Сер, 08 вересня 2021, 09:07

RULES писав:
Сер, 08 вересня 2021, 08:52
зазвичай 12В не заряджається від тягового
можливо, це лише мої припущення, що можливо якшо напруга на 12 вольтовому впаде нижче якогось рівня то електроніка підключить тягову для її зарядки, а можливо і ні, тоді взагалі залишається лише струм саморозряду

Аватар користувача
AVP_6
Повідомлень: 4883
З нами з: Вів, 18 жовтня 2005, 22:25
Ім'я: Антон
Стать: чоловік
Авто: Tesla MS, MX
Звідки: L'viv
Дякував (ла): 7 рази
Подякували: 20 рази
Контактна інформація:

Re: Дозріваю до електрички

Повідомлення AVP_6 » Сер, 08 вересня 2021, 09:36

sashanova писав:
Сер, 08 вересня 2021, 08:51
AndrewK писав:
Сер, 08 вересня 2021, 07:09
Ну попершеце я зачепив сценарій використання, а точніше невикористання автомобіля тривалий час (наприклад 2-3місяці). І якщо звичайний автомобіль таке переживе без великих пооблем, то з електричним така халява не пройде, її треба тримати на шнурку
поясніть мені дурному..нашо її тримати на шнурку? :surprised ви шо її залишаєте з включеним світлом і музикою?..не повірю шо якшо акумулятор навіть в моїй зойці на 22кВт зарядити на 100% то він за 2-3місяці простою сяде в прям в ноль, ібо ви не забувайте шо там є ше звичайний 12В акум, від якого в принципі і живиться вся бортова електроніка, а високовольтний акум він є тяговим, і при простої машини максисум на шо він може розряджатися це саморозряд і підзаряд 12В акумулятора і то з підзарядом не факт, в кожної машини то виробником задано по різному
це не теорії це факт - конкретно тесла за сутку простою сідає літом на 10км а зимою десь на 15км
запас ходу на 100% зарядці 400км - от і порахуй за скільки сяде головний акум
так можливо сильно нічого не станеться якшо він сяде в нуль, бо по приїзду його можна буде знову зарядити - але розрядка в нуль це дуже не корисно для акума + в теслі якшо вона не виходитиме на звязок з сервером більше 2х місяців то великий шанс що злетять сертифікати - а їх можуть відновити тільки на оф.сервісі (а це в кразому випадку Варшава) + перед тим авто має пройти повну діагностику всієї високовольної системи і тільки після позитивного результату вони відновлюють сертифікати
ця діагностика коштує 500євро і далеко не факт що кожна машина з сша відновлена в Україні її пройде.
Без сертифікатів авто буде працювати - але не буде оновлятись і не буде працювати аплікуха.
а без аплікухи тесла взагалі не варіант - так як зимою любдять примерзнути безрамкові вікна і потрібно включити обігрів салону ззовні (а це тільки з аплікухи реально) і тоді вже відкривати двері.
та і багато іншого аплікуха дає

Відповісти

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 8 гостей